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犹太教育探秘纪录片 解说词脚本 第七集

文案配音员:DN183
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犹太教育探秘纪录片 解说词脚本  第七集

访谈特拉维夫大学终身教授  张平

张平教授,犹太教的“玄奘”。犹太人不曾想到,在二十一世纪,会有中国人把犹太教的《密释纳》翻译介绍到东土中国,两个相距万水千山的悠远文明从此有了一个焊点,让中华文人从此可以穿行千年,来盘点犹太文明的核心资产的奥义。



犹太教育探秘纪录片 解说词脚本  第七集

陈明键:我是大概一年前跟您见面。跟第一次跟您见面的时候谈起来《塔木德》,我这呆了一年了,您的话言犹在耳,《塔木德》对犹太人,可能影响是历史性的,非常深远的影响。刚才我们也开玩笑说,马上要进行第三次的国会选举,那么选举这种一次、两次、三次始终形不成统一意见。这个里面和《塔木德》对犹太人的思维影响有关系吗?



张平:对。实际上是有非常深的关系,以色列建国,它这个体系是英国人留下来这个体系。英国当初在这边为所谓的委任统治几十年,那么然后把英国那套弄过来,所以以色列这套政治体系基本上按包括法律体系,基本上就是按照英国一套体系建。但是建的过程中间,就是说犹太传统的思维,还有运作的东西,传统思维在里面起了很大作用。一个最重要一点,我们讲的平行逻辑,争辩逻辑就是鼓励不同意见,鼓励不同的派别。所有人都有平等的发言权利,所以它议会选举就门槛定得比较低,党很小,你也可以参加选。



陈:除了政治的影响,塔木德对犹太人的思维逻辑,这个想法的影响就是它这种善于争辩吗?



张:它影响了很多方面,某种意义上说的话,是《塔木德》给了犹太人这个身份认同,整个犹太生身份认同是从《塔木德》来的,那么犹太传统的它通过《塔木德》,它给自己固定下一个根,就是所谓的托拉的传统。它求经的传统,我无论干什么事情,我无论有什么新的想法,我最终都追回到那本经上去。这点的话光有《圣经》是不够,《圣经》它的内容有非常具体的限制,非常实际的范围,就是说你离开这个范围你就没法用,是吧?但是《塔木德》在《圣经》这一部经跟现实生活千变万化之中,它搭起一座桥,就说无论你干什么的,我都可以通过《塔木德》追回到那根上去。这样的话他就给这个民族找到了一个根。



陈:而且就像您的书里写的,如果光是《圣经》托拉的话,基督徒也是认托拉的是吧?所以说它就不是独特的一个独有的,所以你发展出来的托《塔木德》《密释纳》这一套就是你自己的文化的独特的现象,那么现在就越来越多的世俗社会也向世俗社会转,特拉维夫可能过Shabbat安息日的人也并不是很多,《塔木德》这种影响会不会越来越会减弱呢?



犹太教育探秘纪录片 解说词脚本  第七集

张:拉比犹太教有一个很出色的地方,就是说它的这种传统这种教育,它不只是限于经堂,不只是限于犹太会堂,它实际上是把它通过他自己的教育,融进到了整个犹太生活里面去。犹太传统的话,过节的话,除了吃喝玩乐,还有一本书,是吧?这个书大家介绍读一读。比如像逾越节最典型的《逾越节传奇》是吧?以色列每年过完逾越节以后,逾越节晚餐之后都会做电话调查,看看有多少人读。我查每年的数字都差不多《逾越节传奇》,94% 95%的家庭吃饭都读是吧?是不是全读的是另外一回事,但是至少读饭前那一版,不光是大人读,小孩也一块读。所以你想94%的人口,每年把这书读一遍,是吧?你这种思维方式影响也好,价值观也好,这种传统的根的意思也好,那都是你从小就扎在你的意识里面,不可能是跟你信不信教什么的,已经没有关系了是吧?



陈:而且很多他们信仰的东西融入了他们教育当中,我有一次参加完一个教授家的安息日晚餐讨论,当时是讨论的 Genesis创世纪第一章,然后出来以后我就有非常感慨,我就说犹太教宗教,不光以教为宗的,这个宗教是以教育为根本的,就是教育本身可能就是他们的一种信仰,是吧?《塔木德》的这种影响渗透到教育里面。教育塑造了这样的一个民族。



张:说的很对,就是说它的教育价值观是非常突出的,教育把它放在最高的地位,它们犹太传统自己讲的《阿伯特》里面自己讲,是吧?世界上有个国王的王冠,但是托拉的王冠、学术的王冠,比国王王冠,它要荣耀的多,教育的价值超越一般的价值。犹太人特点,教育它是一种智慧教育,怎么说,就是想方设法把你教聪明,把你教成个聪明人,所以跟其他的宗教传统这一点有很大差别,因为一般的宗教传统上的立足点就是说,我教你做个好人,是吧?但是犹太传统的话,什么是好人呢?聪明人是个好人。



陈:我看了安息日晚餐的餐桌上这种提问、回答、父子之间对话这种,它是不是让你背诵的,不是让你记忆,它是要你去去激发你的思维,甚至要你去提出问题。



张:我们传统的教育里面实际上是有比较大的问题,就是我们的传统里边有一个反智主义传统的问题。余英时先生专门为写过两篇文章,讲中国传统与反智传统,就是早期的道家也好,法家也好,后期晚一点的儒家也好,都有反智传统。那么我们直到今天比如说中国的教育里面经常讲教书育人,是吧?把教书跟育人这两个事就是对立起来,好像你学知识你就不会变成个好人,是吧?好人那套我的另外教你。犹太传统也是这样,它把这两个融合在一起,我教书就是育人。



陈:其实做好人是有门槛的,门槛就是智慧,如果没有智慧做个烂好人,这好人做不长的。



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张:我觉得这点讲的非常对。二战以后有一个犹太思想家阿伦特,她有一个很重要的观点叫做平庸阶级的罪恶,就说这个罪恶跟平庸,这两者实际上是混在一块,你平庸的话就是说然后你没有脑子,你自己不去想,然后坏人来煽动你干什么事情,你就跟着去干,最终导致那种恶行,像纳粹那样的恶行,能够控制整个国家或者控制整个社会,是吧?这个是最可怕的。这一点,像阿伦特的思想也是犹太传统思想,她虽然是哲学哲学家,虽然海德格尔的学生,但是她实际上也是犹太传统衍生而来的。



陈:平庸的罪恶,我在读您的给我送的两本《密释纳》,我也在想《密释纳》毕竟是《塔木德》的核心,为什么有了《密释纳》还要有《塔木德》呢?



张:它有历史原因,历史原因就是说它有一个发展的过程,这些东西最早都是口传的传统,口传的传统就是《密释纳》,特别是《密释纳》这帮人能够把这些立法条文背诵下来,像个活字典一样,老师讲课的时候什么东西不记得,我就把他叫过来,因为他都记得。后来打了两次犹太罗马战争,犹太人的反罗马起义被镇压了,大量犹太人被杀,经常学校被打散,犹太的很多老师什么的都死掉了,然后传统就面临一种灭亡的危险,再看到靠口传的话,下一场灾难来了,可能什么都没了。然后他们就开始记录这个。先开始记录了一个简单一点《密释纳》,相当于是一个非常简练的一个版本,讲的是《密释纳》文本的专业性,一定得是专业人士,你进去才能看懂,因为它不跟你解释,它也没有铺垫,什么都没有,它就凭空就那一句句都讲出来,你只有很清楚知道上下文是什么东西才能看懂。从思维方式来说的话,就是我讲的两套思维体系,一套是平行逻辑,一套是争辩逻辑。平均逻辑的话就是《密释纳》,我鼓励你提出不同的意见,但是你去看《密释纳》它没有太多辩论,它就是你a一个意见b一个意见。


陈:不进行交锋?


张:也有,但是很少。平行逻辑的好处,就是鼓励你形成不同意见。但是平行逻辑有一个问题就是说,光是东一个意见,西一个意见没什么用处,最重要的是人类思想能发展的不同的意见之间,它产生一种辩证的关系,是吧?产生一种交流的关系,这个是最关键。所以《塔木德》实际上是起这么一个作用,它就是发展出一套新的逻辑叫争辩逻辑。《塔木德》的地位比《密释纳》要重要得多,虽然《密释纳》是一个桥梁性的文本,它是《塔木德》的核心。


陈:平心而论,我来读《密释纳》和读《塔木德》都非常困难,我就觉得犹太人如果说这个社会中只有少部分人,极少部分人读,我觉得还也有可能。怎么可能这么流行过这么长几千年的流行下来。

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张:它是这样,它有它自己的教育系统,宗教学校那是一套,所以在学校里面就培养他。另外一个就是刚才我讲的,那种各种各样的对于日常生活的这样一种渗透。比如你读那本《逾越节传奇》,那个内容实际上就已经不比《密释纳》容易。如果你从小就读,每年都读,你慢慢你就习惯这样一种思辨。所以你就有意无意得去学习这种思辨。读的话确确实实读起来是很困难,对于我们来说困难,可能对犹太人来说也不容易,它的目的就是为了锻炼你的头脑。学犹太教的话,读经的话是一个基本功,不是基本知识,犹太传统得学习方式,就是禁止一个人学习,他学习至少是两个人,然后最好是三个人,有一个老师带两个学生,然后一边学习一边是辩论。



陈:对中国人,对我们自身呢?下一代青少年的教育培养有什么可以借鉴的地方?



张:实际上是有很多可以借鉴,国家40年的改革开放,经济发展的很快,社会文明已经转型,已经不再是以前农耕文明,我们实际上是进入这样一个时代,我们需要更多的有高水平头脑的人,我们需要有更多的原创思维,我们需要有更好的创造力。所以下一代人或者下几代人,怎么样从传统这种应试教育能跳出来,变成一种智慧教育,变成一种创造性的创造力的这样一种培养教育。这在中国实际上是一个相当迫切的问题。但是这条路怎么走,非常复杂。



陈:那么在家庭教育中头能不能引入。



张:我现在试图在做一些这些事情,就是说我不知道效果怎么样,因为现在完全没有做,比如一个很简单的例子,关于羞耻观教育,我们教育里边我看到严重问题是关于羞耻观。美国有个学者做过一个研究,他观察记录,家长跟孩子呆在一块,很小的孩子,三到四岁的孩子,比如记录一个小时,记录什么?记录这一个小时之内家长有多少次用羞耻观来教育孩子,我们中国人教育是让用很多,你要注意一下,孩子做错事了,羞不羞你,怎么不害臊啊?就这样的话说了很多,他就记录这个,然后他记录美国的家长,然后他就发现,中国家长用大量的这种羞耻观去教育孩子,而美国的话这样很少用羞耻观教育孩子。有些东西确实跟羞耻观有关系,但是中国的传统教育里把羞耻观扩大,什么事情都扯到你害臊不害臊问题。然后这形成一个什么问题,就是说孩子把犯错误跟耻辱两字扯在一块,从人的创造力来说,创造是需要提出新的看法,提出新的看法你肯定要犯错误。



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陈:您接触第一次接触《塔木德》是哪一年?


张:94年底记得很清楚,那时候我学历都是文学,所以我刚到特拉维夫大学的时候,想学比较文学,当时是拿中国作家跟犹太获诺贝尔奖金作家,阿格农做对比。但是后来那年夏天,以色列大拉拉比亚丁莎萨斯找我翻译了《阿伯特》,《阿伯特》翻译完之后,我当时就想我这个研究方向要改,我整个把它变成犹太教,因为《阿伯特》是《塔木德》里面的异类,它的道德说教更接近中国《论语》,当时我就是想这个是很重要,所以当时我的导师欧永福,他当时就跟我讲,说你想研究这个很好,但是你知道你现在知道《阿伯特》那个不是《塔木德》,我来告诉你什么是《塔木德》。当时我记得是在他家里,他正好刚买了一整套新版的《塔木德》英译本,他就直接从书架上抽出一卷,就是中门文卷的第一篇,完全不知道是怎么回事,跟中国的文科思维完全不一样,我当初已经翻译了《阿伯特》,跟《阿伯特》完全不是一回事,完全是另外一种思维方式,你都不知道它说什么。



陈:2711页,您读了读过多少页了?


张:我读了可能300页到400页。


陈:穷其一生也不一定能读完这本书。


张:肯定读不完。


陈:那么《塔木德》40多册里面,你推荐我读哪一块?


张:读《塔木德》最精华的部分,我觉得是从它的中门卷开始读起,它是《塔木德》《损害部》里边的,它主要谈的是经济上的问题。


陈:英文叫什么?


张:Bava Metzia。


陈:它里面主要讲的是什么内容?


张:争大衣原则,两个人手里边抓了一件大衣,这个人说这个大衣全是我,那个人说大衣全是我,然后它就讨论应该怎么裁决。中门卷大部分都是讨论这一类问题。这个是比较真实的犹太传统思维,《塔木德》不光是思维方式问题,这里面还有一个价值观问题,它的基本价值观是一个经济价值观,比如说用商业的和一种经济的眼光去判断这个社会制度。



陈:您什么时候起心动念要翻译《密释纳》。



张:《密释纳》大概差不多有10年以上,因为我先是翻译了《阿伯特》,然后翻译了一部《塔木德》小卷叫《天下通道》。《天下通道》这个书在国内也出版了,《天下通道》跟《阿伯特》两本书的性质是一样,而且关系很密切。从我对《塔木德》整个理解来说的话,《密释纳》是个基础。他们英文翻译、德文翻译都是先翻译《密释纳》,《密释纳》完成之后,在《密释纳》基础上再翻译,因为你所有的概念、术语,都是从《密释纳》来的。你没有一个完整的《密释纳》,你很难做出一个有学术价值的《塔木德》。所以我就立了个志向,《密释纳》篇幅也有限,我这辈子我把《密释纳》翻译出来。现在出两部,正在做第三部。


陈:那么应该是三年一部。


张:对,差不多。


陈:政府应该给你颁个以色列国家奖。对以色列犹太人做出了巨大贡献。向中国人介绍《密释纳》。好,谢谢张老师。


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